Интервью об "Антихристе" с Ларсом фон Триром

Разговор с режиссером Ларсом фон Триром о насилии, сексе и самотерапии. И его новом романе «Антихрист».

Интервью журналу Spiegel 31.08.2009. Перевод с немецкого. Оригинал здесь.

Шпигель Культур: Господин фон Трир в вашем новом фильме «Антихрист» есть все, чем можно испортить себе вечер в кино: экстремальное насилие психический террор, порнография. Не слишком ли многого вы требуете от зрителя?

Ларс фон Трир: Ах, я делал фильм для такой публики, как я сам, а сам я люблю, когда меня немного провоцируют. Когда я писал «Антихриста» у меня была тяжелая депрессия, и где-то в глубине моей больной головы возникли эти самые картины. Придется зрителям с этим мириться.

Шпигель Культур: Вы не боялись цензуры?

Ларс фон Трир: В прокате США этого не избежать, тогда как в Европе фильм пропускают без вырезок в кино. Даже в Германии. Это даже удивительно.

Шпигель Культур: Остается риск, что некоторые сцены подействуют так сильно, что остаток фильм за ними останется незамеченным.

Ларс фон Трир: Я не думаю, что сцены заслонят собой сюжет. Секс, насилие, сумасшествие – вокруг этого вертится всё в фильме. Было бы действительно этого не показывать. Это было бы совершенно неправильно. По этому поводу у меня никогда не возникало сомнений. Только журналисты всегда ожидают своего рода оправдания за фильм.

Шпигель Культур: А публика не ожидает?

Ларс фон Трир: Если бы один из моих любимых режиссеров начал объяснять свои фильм и за них извиняться, я был бы весьма разочарован. Фильм должен являться самостоятельным высказыванием. Я уверен, Ницше тоже никогда не собирался оправдываться. Когда человек перешагнул определенную черту любое оправдание становится тяжелым. Возьмите к примеру Гитлера. Где ему нужно было начинать со своими извинениями?

Шпигель Культур: Абсурдное сравнение. Если вы ничего не хотите объяснять, то нет ли у вас опасения быть неправильно понятым?

Ларс фон Трир: Фильм просто поднимает пару тем и доводит их до крайности. До совершенной крайности, должно признать. Но это все фикция, которая не отражает моих взглядов. Я не думаю, что существует много женщин, которые беспощадно гонят своих мужей через лес и хотят их убить, как Шарлотта Генсбур в «Антихристе».

Шпигель Культур:  Действительно не отражают? О своем первом браке вы всегда говорите как о серьезной борьбе.

Ларс фон Трир: Действительно, это была битва между мужчиной и женщиной, но это было уже давно. С моей теперешней женой все намного лучше. Знаете, это ужасно, жить вместе с человеком страдающим депрессиями, он высасывает из вас всю жизненную энергию. Но она очень любящая и очень очень терпелива ко мне, даже несмотря на то, что я, очевидно, псих.

Шпигель Культур: Образ женщины в ваших фильмах часто подвергается критике за то, что героини представлены мягкосердечными жертвами с которыми происходят ужасные вещи. В этот раз мы имеем дело с женщиной, которая сама себя видит реинкарнацией зла и всех остальных женщин воспринимает как потенциальных ведьм. Другая крайность, не так ли?

Ларс фон Трир: Можно спорить о том, хороши или плохи образы женщин в моих фильмах, однако одно несомненно: Женские роли в моих фильмах намного интерсней, чем в большинстве других. Это очень ценят актрисы. И это, несомненно, причина того, почему Шарлотта так сильно хотела делать этот фильм вместе со мной.

Шпигель Культур: Значит было не так сложно найти актрису, которая была бы готова так обнажиться перед вашей камерой?

Шпигель Культур: А с Шарлотой Генсбур вы смогли сразу договориться?

Ларс фон Трир: Она просто волшебна, настоящий подарок для фильма. Первое, что она сказала во время кастинга: "Мне не следовало бы это рассказывать, но за эту роль я готова умереть". Это именно то, о чем можно мечтать.

Шпигель Культур: Идеальная кандидатура на роль.

Ларс фон Трир: Однозначно, хотя я в общем-то представлял себе более молодых людей. Но тогда у меня было, если быть честным, очень мало энергии для поиска. Я слишком плохо себя чувствовал. Поэтому я очень обрадовался, когда Уиллем Дефо неожиданно написал мне емейл с вопросом, нет ли у меня для него что-нибудь на осень, он в это время свободен. Я ответил: само собой, если ты на это решишься!

Шпигель Культур: А на что нужно решаться исполнителям главной роли? Они действительно играют все сцены сами?

Ларс фон Трир: В некоторых сценах мы использовали дублеров, например в сценах пенетрации и в некоторых съемках крупным планом. Что в общем-то несколько жалко, поскольку Уиллем чертовски хорошо снабжен. Сцены, в которых это было видно, нам пришлось вырезать. Иначе бы все говорили: Только посмотри на это. Фильм снят не затем, чтобы показывать его гигантский член, его суть немного в другом. Хотя возможно тут говорит и зависть режиссера. Так или иначе, дублеры были очень милы. И очень профессиональны. Тут действительно было чему поучиться.

Шпигель Культур: Чему например?

Ларс фон Трир: В одной сцене в фильме эякулирует мужчина. Когда мы это снимали, дублер Уиллема Дефо, профессиональный порноактер спросил: "хотите увидеть немного экшна?" Мы включили камеры и он начал мастурбировать. Вся съемочная группа уставилась туда, я ждал перед моим маленьким монитором, но через 15 минут он все еще никак не заканчивал. Я думал уже что возникла какая-то проблема. Но тут я услышал, как он все время тихонечко спрашивает "Hello..? Hello...?" Как я тогда выяснил, в порнофильмах актеры не должны кончать, пока режиссер им не разрешит. Но я-то этого не знал! Когда я сказал "Сейчас, пожалуйста" ему не потребовалось даже минуты. Теперь мне можно идти в порнобизнес.

Шпигель Культур: При съемках "Антихриста" вы в первый раз не были за камерой сами. Как так получилось?

Ларс фон Трир: Я попробовал, но просто не получалось. Я был в таком плохом состоянии, что постоянно дрожал, все кадры были полностью смазаны.

Шпигель Культур: Раньше вы называли это догма-стилем.

Ларс фон Трир: Да, возможно это рецепт для настоящего фольма в стиле Догмы: люди в депрессии за камерой. В действительности это просто не получилось и это было по-настоящему глупо. Когда я веду камеру, я могу совсем по-другому коммуницировать с актерами, я в центре ситуации, а не за монитором.

Шпигель Культур: Вам удается сохранить контроль.

Ларс фон Трир: Я могу все очень точно оценивать, очень вовремя давать указания. Надеюсь, мне удастся настолько поправиться, чтобы при съемках следующего фильма больше участвовать технической стороне. Это было действительно унизительно в этот раз быть для этого физически не в состоянии. Это как при игре в теннисс с моими детьми: ты стоишь на площадке, а вокруг тебя куча молодых людей, которые все могут намного лучше, чем ты. Ужасно! Я всегда хотел быть лучше, чем другие. Однако если существует даже только подозрение, что кто-то другой лучше, то я просто незаметно исчезаю. Поэтому я делаю такие странные фильмы. Если бы кто-то делал что-то похожее, я бы слишком боялся, что зрители посчитают, что его фильмы лучше, чем мои. Невообразимо!

Шпигель Культур: Этот фильм должен был стать своего рода самотерапией, чтобы найти выход из вашей депрессии? Или вы думали: "Если уж мне так плохо, то заставлю как я зрителей при помощи очень мрачного фильма тоже немножко пострадать"

Ларс фон Трир: Этот так. Когда ты сам болен, то другим тоже должно быть по-настоящему плохо. Однако правда такова: за работой можно немного отвлечься, когда есть ментальные проблемы. Мне это помогло, быть постоянно занятым. Однако если бы съемки фильмов могли излечивать, я бы уже давно излечился. К сожалению этого не случается. Что хорошо: Депрессия заставила меня быть менее критичным в отношении собственной работы. Я уже не обдумывал все бесконечно , как это бычно бывает, и я считаю что фильм от этого выиграл.

Шпигель Культур: От того, что был дан простор вашим идеям?

Ларс фон Трир: Знаете, обычно я стремлюсь к аболютному контролю. Это уже почти болезненно. В этот раз мне пришлось от многого отказаться и это было избавление. Я разрешил себе снять фильм с множеством символов, без того, чтобы эти символы точно проанализировать.

Шпигель Культур: В глаза бросаются некоторые животные, особенно несущая угрозу лисица, которая неожиданно начинает говорить.

Ларс фон Трир: Это неприятный персонаж. Когда-то я предпринимал шаманские путешествия, во время которых человек погружается глубоко в мир собственной души. Уже тогда мне повстречались все эти животные. Как там очень удачно выражается говорящая лиса в "Антихристе"?"Хаос правит миром!" Я думаю, это самые правдивые слова, которые может выдать из себя лисица.

Шпигель Культур: И самые театральные!

Ларс фон Трир: Когда делаешь такой свободный от примесей фильм, в котором речь только о мужчине и женщине в лесу, то символы возникают сами по себе.

Шпигель Культур: Мужчина пытается излечить свою депрессивную жену после смерти их общего ребенка, путем того, что он сталкивает ее с ее страхами. У вас был опыт с такого рода терапией?

Ларс фон Трир: О да! И в реальности она еще жестче, настоящий терапевт был бы куда беспощадней, куда подлее. Это удивительно, что наука в этой области настолько примитивна. Вся мудрость специалистов заключается в одном: Если ты боишься пауков, то возьми паука в руку. Это каждый мог бы посоветовать: и вы и я и любой другой еще 400 лет назад. Если сравнивать с виртуозностью современной сердечной хирургии, мне кажется, это очень простой подход.

Шпигель Культур: В фильме этот метод не срабатывает, наоборот, он делает все только хуже.

Ларс фон Трир: Это верно, но это потому что я довольно саркастичен. Я этим не хочу утверждать, что эта терапия и в реальном мире не работает. Она работает, но только до одной определенной черты, она может только смягчить страдания. Не существует чудодейственных средств и чудодейственных таблеток, я уже так много испробовал. Мне нужно просто смириться, что остаток своей жизни мне придется жить со страхами.

Шпигель Культур: При такой ужасной теме визуально ваш фильм выглядит очень богато, далеко не так минималистично, как от вас привыкли ожидать. Можно даже сказать, он выглядит отполированным...

Ларс фон Трир: О боже, не говорите такого! Отполированный. Неужели все со мной зашло так далеко. Но я знаю, что вы имеете в виду, С технической стороны я тоже доволен не на все сто процентов. На ряду с крупноплановыми, монументальными кадрами я представлял себе все намного документалистичней, шершавей. Например весь пролог: это замедленная чернобелая съемка, а к ней еще классическая музыка - я не особо счастлив со всем этим. Это слишком... слишком красиво. Мы сделали фильм слишком красивым.

Шпигель Культур: Красиво еще не значит автоматически плохо.

Ларс фон Трир: Видите ли, я тоже стал старше, возможно такими красивыми штучками как в прологе к Антихристу я хочу намекнуть, что я когда-нибудь все же сделаю настоящий коммерческий фильм. Так я уже годы удерживаю людей на месте. Все думаю: и почему он делает такие странные фильмы? Ведь у этого типа вроде есть потенциал для коммерческого успеха.


P. S.: Перевод делался на коленке в транслите.
За исправления  благодарен, ругаться бессмысленно.